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viernes, 5 de noviembre de 2010

El abogado del terror (L´avocat de la terreur)





" El mal me fascina. Cuanto más acusado está un hombre, más me interesa"



Seguimos con los títulos polémicos propuestos por los lectores de este blog, pasando esta vez a analizar la figura del abogado francés, de origen vietnamita, Jacques Vergués, "el abogado del terror". El film es un documental que convina diversas técnicas: por un lado son predominantes las entrevistas a los personajes, muchos de ellos históricos, que aparecen en esta historia: el propio Vergués, miembros de los servicios secretos de Francia, ex-stasi alemana, Líbano, ex-ministros de Mitterand, ex-terroristas de diversas partes del mundo, a la mano derecha de Polpot, amigos íntimos y colegas de profesión del abogado, e incluso hay conversaciones telefónicas con el mismísimo terrorista internacional "Carlos", también conocido como "El Chacal".

Además, en la producción del film, realmente notable, encontramos numerosos fragmentos de vídeos de la época, noticiarios, abundante documentación de organizaciones terroristas y de los servicios secretos mencionados, testimonios de periodistas especializados en este personaje, incluso también vemos fragmentos de "La Batalla de Argel".

Deciros que la historia que rodea a este abogado se centra en el documental en sus primeros años y en los acontecimientos más importantes en su vida. Es decir, no veremos los procesos en los que defendió a prácticamente todos los dictadores que os imaginéis de África y Suramerica, tampoco veremos los casos de Milosevi ni Saddam Hussein, y el tema de Carlos se trata muy por encima (me refiero a la parte en que es su abogado).

En cambio, veremos sus inicios como abogado en Argelia, lo que será una de las claves para entender el comportamiento de este hombre. Allí viajará para defender a numerosos terroristas del FNL argelino que en esos momentos está luchando para lograr la autodeterminación de Argelia y poder separarse y ser independiente política y económicamente respecto de Francia. Es un momento importante en la vida de este hombre porque será el comienzo de una relación realmente pintoresca, y esperpéntica a la vez, con el terror y el mal que asolará el mundo en toda la década del S XX. Veremos que es un magnífico abogado, que no se centra tanto en la legislación vigente, sino que será un expero en manipular la opinión pública, las relaciones de poder, las políticas de los Estados en los que estará a partir de ahora, etc. Es decir, convierte en un arte la utilización de la política en la judicatura.

De este episodio logrará dos cosas: primero saldrá con la vitola del defensor de las causas anti-colonización, revoluciones anti-imperialistas, e indepedentistas, así como se casará con una de las terroristas que defendió y salvó de la muerte.

Es importantísima esa primera etapa para enlazarla con su infancia en la colonia francesa que era Indochina, porque aprenderá a odiar cualquier tipo de poder e institución que utilice el mismo para torturar y abusar de los inferiores. Esta idea marcará toda su carrera a partir de ahora, lo que a su vez será muy contradictorio, ya que defenderá instituciones que a su vez abusan del poder.

Seguimos su historia por Palestina, donde entablará relaciones con el FPLP ejerciendo labores de representación de terroristas. Simpatizará pronto con la causa palestina, ya que encontrará numerosas similitudes con su situación en Indochina y en Argelia. Aquí será importante el hecho de que sea aconsejado por el propio Yasser Arafat, es la comidilla entre personajes tan siniestros como el cerebro del atentado de Munich de los Juegos Olímpicos. Pero es que llega a introducirse en el círculo de las organizaciones terroristas que surgen gracias a Wadi Haddad, el considerado "padre" del terrorismo internacional.

Así es como conocerá a Carlos, iniciando una relación en la que defenderá a numerosos miembros de su organización frente a acusaciones de terrorismo en Francia. Durante estos procesos, Carlos amenazará con atentados continuados si no son liberados (entre ellos se encontraba la amante de Carlos). Finalmente solo pasan unos años en la cárcel.

El último de los procesos que vemos en el film es el juicio público que se llevó a cabo contra Klaus Barbie, "el carnicero de Lyon" que hizo estragos entre la población durante la IIGM. Ahí aparecerá de nuevo este singular abogado para enfrentarse a 40 letrados. El motivo por el que decidió defenderle, lo que me lleva a considerarlo fundamental para entender a este hombre, es el profundo odio que siente por la hipocresía y cinismo francés. Es decir, critica que todos sus colegas aleguen la dignidad humana contra Barbie (poco menos que un genocida) cuando ellos mismos callaron, y lo siguen haciendo, sobre las tropelías que Francia llevó a cabo sobre Argel.

Se especula con la participación de Vergués en las células terroristas, pues ya hizo algo similar al funcionar de "correo" entre los prisioneros argelinos durante sus primeros años en Argelia, lo que le llevará a desvincularse de la amistad y servicios que presta a Carlos.

Una vez analizada la película, parece que toca la parte forum, de este cine-forum que tenemos montado en internet. Hay muchísimas preguntas y dudas por mi parte sobre este personaje, pero creo que la principal es ¿todo el mundo merece una defensa?. Para Vergués no solo esto es así, sino que defiende la violencia en determinadas circunstancias, defiende la idea de que el fin justifica los medios. Eso es lo que deja percibir a través de sus intervenciones.

Parece que la respuesta obvia es que sí, todo el mundo merece una defensa adecuada. Pero..qué ocurre cuando un reconocido genocida puede ser puesto en libertad con base en un proceso justo, sin pruebas, con su abogado, etc. Eso es asumible para sus vícimas?¿ y para la humanidad ?¿?.

Otra pregunta que os lanzo: ¿es absolutamente necesario que todos aquellos que deben pagar por sus crímenes, sus genocidios, lo hagan por encima de toda legalidad, por el bien de la comunidad? ¿Podría el mundo asumir que no existe justicia alguna? ¿Qué consecuencias podría tener esto?.

Y por último, ¿esas mismas respuestas son aplicables al común de los mortales? ¿a los juicios ordinarios? ¿cambia la idea de la película si no hablamos de genocidas y dictadores, claros blanco o negro, para hablar posteriormente de casos de un tono más bien gris?

Espero vuestras respuestas.

48 comentarios:

  1. Hombre, pues como venezolano te puedo decir que Carlos es un cobarde que nunca tuvo el coraje de dar la jeta en ninguna acción porque siempre estuvo tras bambalinas. La película lo presenta de una manera romantizada que supongo será muy cinematogáfica, pero muy poco real. Da vergüenza ajena que en Europa se crean esa bobada.

    No estoy de acuerdo en que Verges sea un gran abogado: es un gran demagogo que no es lo mismo: violenta la ley usando el clamor de la masa presentando las cosas de la misma manera que Hitler en el juzgado: nosotros no somos los criminales, somos las víctimas, y sólo defendemos un derecho que las leyes deliberadamente han excluido. (La clase de cosa que hizo que los jueces alemanes tuvieran la cobardía de castigar con pocos años de una manera que la película explica muy bien porque no debe asombrar a nadie: si el acusado manipula las frustaciones de la gente y se victimiza médiaticamente para chantajear la ley constituida no importa que sea culpable: condenarlo es una mala baza política y hay que saltarse la ley olímpicamente para dejarlo impune: en otras palabras, la demagogia prevalece sobre la ley)

    No entindo tu pregunta: "qué ocurre cuando un reconocido genocida puede ser puesto en libertad con base en un proceso justo, sin pruebas, con su abogado, etc. Eso es asumible para sus vícimas?" un genocida no puede ser absuelto en un juicio justo. Si no hay pruebas, es inocente. (Warren Hastings era inocente y los propios ingleses querían lincharlo por crímenes...coloniales en la India. Pero no le probaron nada. Luego era inocente: sin pruebas todo acusado lo es, desde un acusado de genocidio hasta un raterillo).
    Tampoco entiendo que quieres decir conque "deban pagar por encima de toda legalidad, por el bien de la comunidad". El bien de la comunidad dimana de la legalidad ¿No? Si se viola la legalidad no hay bien de la comunidad: a Mussolini lo asesinaron. Eso no estuvo bien porque debía ser juzgado...pero si lo juzgaban de todos modos hubiera sido condenado por sus crímenes. El pueblo se tomo la justicia por su mano. Si lo hubieran juzgado hubiera habido legalidad y justicia. No se puede ser juzgado por encima de toda legalidad y al mismo tiempo "por el bien de la comunidad". Es una contradicción.

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  2. Pues como venezolano te puedo decir que Carlos es un cobarde que nunca dio la cara en ninguna acción, siempre estuvo cómodamente tras bambalinas mientras otros se jugaban el pellejo. La visión de él que da la película es muy romanticona y supongo que muy cinematográfica, pero reñidísima con la realidad. Da pena que en Europa se crea alguien esa sarta de bobadas.

    No estoy de acuerdo en que sea un gran abogado. Es un gran demagogo, que no es lo mismo. Viendo la película entendí porque los jueces que juzgaron a Hitler tuvieron la cobardía de condenarlo a tan pocos años: porque hizo lo mismo. Chantajear médiaticamente a la justicia oficial con su demagogia, y victimizarse a sí mismo de modo exactamente igual. (La ley esta mal, porque yo defiendo a los pobrecitos excluidos, los pobrecitos débiles, los pobrecitos indefensos a los que la ley excluye, así que yo no soy un criminal, sino un justiciero: que para lograr este loable fin, en vez de hacer actividades legales, me deidique a matar cobardemente personas inocentes no es culpa mía). Eso sí, fue eficaz entoces... y lo es ahora. La triste moraleja es que la ley no puede imponerse a la demagogia, si esta tiene genio político. Pero eso no tiene nada que ver con las habilidades de abogado de nadie: es pura oratoria política.(Por cierto la película se salta a la torera el aparato represivo impuesto por los terroristas argelinos tras la independencia que estaba más lejos todavía del estado de derecho que la deshonesta policía francesa. Y es una lástima, porque creo que debería hacer alguna mención).

    Sobre las preguntas que planteas si no se me borra el próximo comentario voy a responderlas...

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  3. Primero que nada debo decir que no entiendo que quieres decir con "Qué ocurre cuando un reconocido genocida puede ser puesto en libertad con base en un proceso justo, sin pruebas, con su abogado, etc. Eso es asumible para sus vícimas?"

    ¡Vamos!

    Ningún genocida puede ser absuelto si el proceso fue justo.

    (Obvio, vamos)

    Ahora bien, si no hay pruebas, todo acusado es inocente, independientemente de que este acusado de un genocidio o de una ratería.

    (Obvio también).

    Así que no entiendo la pregunta. (A Warren Hatings los pripios ingleses lo querían condenar a muerte por gencidios coloniales en la India pero no le pudieron probar nada. Luego se supo que era inocente y fue rehabilitado). Pones condiciones que se excluyen mutuamente: Si un juicio absuelbe a un genocida culpable no es un juicio justo. Si absuelbe a un acusado porque se ha verificado una legítima falta de pruebas en su contra, sí lo es. (todo acusado es inocente hasta que se pruebe lo contrario) Así que no entiendo la frase "con base en un proceso justo, sin pruebas, con su abogado, etc. "

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  4. Tampoco entiendo la pregunta "¿es absolutamente necesario que todos aquellos que deben pagar por sus crímenes, sus genocidios, lo hagan por encima de toda legalidad, por el bien de la comunidad?"

    ¡Vamos!

    El bien de la comunidad dimana precisamente de la legalidad. Así que no se puede pagar un crimen (cualquier crimen) por encima de toda legalidad, y al mismo tiempo por el bien de la comunidad. Me explico: a Mussolini lo mataron el la calle. Eso fue malo porque merecía un juicio justo. Y el pueblo se tomo la ley por su mano. Se puede decir que estuvo por encima de toda legalidad. (O mejor dicho: que fue ilegal). Si lo hubieran juzgado y ejecutado habría estado bien. Lo malo no fue la muerte de un genocida, sino que esta no tuvo lugar según las garantías que el estado de derecho debe ofrecer. (Precisamente porque todo el mundo tiene derecho a un juicio justo: hombre es que es evidente).

    El bien de la comunidad exige que las garantías del estado de derecho se cumplan SIEMPRE. Y punto.

    "¿Podría el mundo asumir que no existe justicia alguna? ¿Qué consecuencias podría tener esto?."

    En realidad el mundo podría asumir sólo que no existe un estado de derecho internacional que garantize que un genocida sea castigado...si ejerce el poder en una nación a la que nadie quiere declararle la guerra para juzgarlo. Es decir: lo que falla es el estado de derecho internacional que hasta ahora no garantiza que un gobernante, un dictador, cometa crímenes o genocidios. No es culpa de la justicia: es culpa de la falta de un instrumento legal para ejercerla en la práctica. (Y que yo sepa, siempre ha sido así con todas las dictaduras. Es la historia más vieja del mundo). ¿Que consecuencias? Las misas de siempre: que en el poder la ley sea violada por todas las dictaduras con toda impunidad: un dictador se pasa la ley por el forro siempre. Y siempre ha sido así. No veo nada nuevo, ni nada polémico en ello. Es el pan de todos los días en todos lados. (¿Porque se dice que las dictaduras son malas si no?).

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  5. Dita sea, el ultimo comentario me borro el anterior. Voy a ver si te lo pongo en otra entrada.

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  6. Rebelde, gracias por tus comentarios, lo triste mas bien es que en cualquier parte del mundo se elogie a un asesino como ese, ¿no?

    ¿Los jueces que juzgaron a Hitler?? hasta donde yo se se pegó un tiro en su bunker, obviando teorías conspiranoicas...

    Precisamente este tio lo que siempre hizo y ha hecho es ser un demagogo, pero todo abogado tiene un punto asi, no creo que estés descubriendo América. Por cierto que no hablan nada de la Argelia post-ocupación, aunque es un silencio que aprovechan para seguir la historia de Vergués, supongo que por eso lo hacen, es evidente que la cinta es muy maniquea en ese sentido.

    Como no entiendes la pregunta, primero te la explico y luego te contesto al comentario: quiero plantear si es necesario, para que la humanidad en su conjunto no se vaya al carajo, que todos estos genocidas sean castigados sea como sea. Es decir, imaginémonos que quedasen libres de todo cargo, ¿qué ocurriría? no es tan fácil demostrar un genocidio como parece. No lo es. Qué ocurriría si estos personajes se escurriesen de la mano de la justicia, ¿serçia necesario castigarlos incluso por encima de la ley?

    ahora te respondo

    Estoy completamente de acuerdo contigo, las garantías del Estado de Derecho deben cumplirse ocurra lo que ocurra. Esa es mi posición y opinión tanto en este título como en el anterior analizado. Pero planteo que no es una cuestión tan meridiana como parece. Por ejemplo, hablas de lo fundamental que es la legalidad: qué me dirías si te planteo que los juicios de Nuremberg son un ejercicio de ilegalidad manifiesta???? pero ahí primó la necesidad de un castigo a esos actos obscenos que habían realizado esos hombres.

    Nada que añadir a tu segunda pregunta, pero es realmente desastroso que ocurra esto. El hecho de que una sociedad que vive respetando unas normas (no ya de derecho positivo sino natural) que se consideran implícitas en la coexistencia pacífica entre hombres, descubra que no existen, que no se respetan, y mucho más voy, que no las respetan los organismos que se crearon para protegernos, puede mandar todo al carajo.


    Siento mucho lo de los comentarios, ya digo que me queje a google pero ya ves...

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  7. Hitler fue juzgado durante el régimen de Weimar por un golpe de estado fallido. Le salio una condena muy cortita y termino convertido en héroe porque alego que no había hecho nada más que defender la ley que los jueces y las autoridades alemanas violaban todos los días en prejuicio de los alemanes comunes. Muy al estilo Verges.

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  8. Anónimo, gracias por tu comentario, pero, en ese caso, y dado que la trayectoria de Hitler es muy extensa, debería explicitarse el contexto en el que se ubica un argumento, en este caso en el punch de Adolfo.

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  9. Mea culpa. Debí de haberlo aclarado. De todos modos como fué la única vez que Hitler fué juzgado no me parecio necesario. No estoy de acuerdo en que sea fácil ocultar un genocidio. Lo fácil es quedar impune aunque todos sepan que lo hiciste...si tienes el suficiente poder para eso.
    Si me dices que los juicios de Nuremberg son un ejemplo de ilegalidad manifiesta, te diré que eso es demagogia. Fueron el primer intento serio de penalizar crimenes que materialmente no tenían una estructura de derecho internacional que los prohibiera. Oh, sí, se puede decir que fueron la justicia del vencedor, que tenían contenido propagandístico, que tenían mil y un defectos. Lo mismo que decir que el código de Hammurabi era ilegal porque permitía la esclavitud, o que el derecho romano era ilegal porque no impidio el genocidio de Cartago etc. El razonamiento es el mismo: desacreditarlo por sus imperfecciones.
    Antes de que me vengas conque "Pero eso es algo muy distinto; es un error juzgar algo de otra época según los cánones y pricipios de la nuestra" te diré que ese mismo error lo estas cometiendo con los juicios de Nuremberg: se hicieron en una época en que no había apenas derecho internacional contra crímenes cometidos por mandatarios nacionales o en tiempos de guerra. Fueron simplemente lo mejor que se podía hacer en esa época. Pero fueron un precedente, una semilla sembrada de un nuevo derecho: el derecho contra crímenes cometidos por presidentes de una nación que abusaban de su poder. Los del Eje nunca hubieran hecho eso si hubieran ganado ellos porque "el derecho de soberanía" justificaba según ellos CUALQUIER cosa. Y ni locos hubieran creado ese precedente. Por el contrario, las democracias consideraron que la mejor propaganda era poner claras las reglas del juego. Lo que primo no fue el deseo de venganza (Recuerda que Donitz, el nuevo Fhürer, y Speer el supernegrero sobrevivieron a sus condenas y murieron de viejos) sino sentar un precedente, un nuevo instrumento legal que coercionara tales hechos en el futuro. Decir que fue ilegal es falsear la casi única contribución positiva que los aliados le dieron a la posteridad. (Además de detener a Hitler) Uno se siente machote criticando las democracias occidentales, pero hay que hacerlo por lo que hacen de malo y no por lo que hacen de bueno.
    Sobre lo de "es desastroso que ocurra esto" Pues no es nada nuevo. Pasaba en tiempos de Cartago. Y fíjate: los romanos civilizaron medio mundo. Ustedes nos masacraron de un modo que Bartolome de Las Casas critico hasta el punto de lograr que ustedes mismos intentaran prohibir esos abusos (con poco éxito) ¿Y quienes abolieron los sacrificios humanos y llevaron la civilización occidental a América?. Ustedes. Los aliados no eran trigo limpio. (según tú violaron la ley en Nuremberg) ¿Y quienes crearon una Europa libre con el plan Marshall diferente a la que hubiera existido bajo Hitler? ¿Te suena complicado? ¿O contradictorio? ¿O desconcertante?

    Bienvenido al mundo real.

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  10. Rebelde, gracias por tu comentario, a pesar de que no tienes ni pajolera idea de lo que supuso jurídicamente los juicios de Nuremberg, en eso me temo que el demagogo eres tu.

    Tras toda tu retahíla sin escuchar antes mis argumentos, diré que es un ejercicio manifiesto de ilegalidad porque no había una norma previa que contemplase las garantías propias de un proceso de ese calibre. En la práctica, en la forma y en la norma, tienen la misma legalidad que las ejecuciones nazis, es decir, ninguna.

    Vulneran el principio de legalidad en todo su esplendr: nulla pena sine legem: no hay pena sin ley previa.

    Pero, ay amigo!, aquí está el pero, es un ejercicio de ius natural, es decir, derecho natural. Un derecho que a veces es negado, pero más importante incluso que el derecho positivo (el normativo), pues se considera como unos valores universales e inherentes a todo el común de los mortales. Esa es la única base posible para sostener los juicios de Nuremberg.

    Antes que saltar como un pitt bull deberías escuchar toda la información. Deberías escuchar, antes de gritar.

    Por cierto que, el hecho de que esto sea el mundo real no debería ser excusa para cruzarse de brazos cruzados. Curiosa actitud la tuya.

    Por cierto que deberías aplicarte tus propios cuentos. el último párrafo que has escrito es pura demagogia (a la par que complejo diría yo)

    Un saludo

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  11. Pd: en cuanto a los genocidios, al contrario, lo difícil es probarlo, si quieres respetar el Estado de Derecho del que antes hablabas claro...

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  12. En cualquier caso, creo que debríamos ceñirnos al amigo Vergués y dejar este debate para el post dedicado a Vencedores y Vencidos, más que nada por tener algo que decir cuando llegue el momento y no poner un link directo a estos comentarios.

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  13. OK. Espero que te hayas serenado a ver si podemos razonar. Dices que los juicios violaban el principio de no castigar nada no prohibido por ninguna ley. ¡Pero si eso era precisamente lo que yo quería señalar al decir (copio y pego) que:"Fueron el primer intento serio de penalizar crímenes que materialmente no tenían una estructura de derecho internacional que los prohibiera" y "Fueron simplemente lo mejor que se podía hacer en esas circunstancias. Pero fueron un precedente, una semilla sembrada de un nuevo derecho". ¿No es así? Te invito a la calma y a la relectura. Si castigaron hechos no prohibidos, por lo menos (según tu propio razonamiento) defendían el derecho elemental básico. Con todos sus defectos, Nuremberg fue un progreso, como el Código Hammurabi en su día. La ley no cae del cielo grabada en bronce: progresa por penoso ensayo y error, frustrante e imperfecto, pero progreso al fin. Hammurabi nos parece injusto hoy día, pero es absurdo negar que fue progreso. Igual que Nuremberg. Es un error juzgarlos por los principios actuales. (Eso quise decir al hacerte notar que era el error que estabas cometiendo con Nuremberg: y ahorrarte un comentario innecesario, ya que era lógico que me señalaras lo mismo sobre Hammurabi) ¿Por donde has leído algo PERSONALMENTE ofensivo contra TÍ??? He atacado LA TESIS de que Nuremberg fue ilegalidad manifiesta. NO A TU PERSONA. ¿Niegas que Nuremberg fue un antes y un después en derecho internacional? Si es así dime porque. ¿Niegas que debía castigarse a los nazis? Si es así dime porque. En palabras de Jesucristo: "Si he hecho mal dime en qué, y si no, ¿Por que me pegas?". Sobre el párrafo 2. Cuando tú dices que todos los abogados son algo demagogos ¿Yo te pregunto acaso si Eso justifica que nos crucemos de brazos? Doy por supuesto que no apruebas ese hecho: estas señalando un problema. ¿No merezco yo el mismo voto de confianza? ¿Es mentira lo que dije sobre Roma? ¿O sobre los demás estados? ¿Debemos ocultar la cabeza como el avestruz y no verlo? ¿O es que todo aquel que señala un hecho desagradable pero cierto tiene que ser a fuerza un demagogo? (Porque eso sí que sería una muy extraña manera de pensar)¿Es que no he señalado un problema eterno de la civilización? Los estados no son intrínsecamente buenos o malos, el mismo estado capaz de cometer un crimen puede impulsar el progreso y viceversa. ¿Donde has leído que yo proponga cruzarnos de brazos? Te he invitado a reflexionar sobre un problema. ¿O es que para enfrentar un problema NO hay primero que reconocer su existencia?
    PD. Todos podemos discrepar de una opinión que no compartimos. Pero te aconsejo redactar: "Estas mal informado sobre..." en vez de "No tienes pajotera idea de que estas hablando". Por respeto a ti mismo y tus visitantes. No es ironía: es un consejo amistoso. Obviamente tú decides que cara quieres mostrar a tus lectores y que imagen se deben llevar los demás de ti y de tu página. Nadie más puede decidir por ti.

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  14. OK. Espero que te hayas serenado a ver si podemos razonar. Dices que los juicios violaban el principio de no castigar nada no prohibido por ninguna ley. ¡Pero si eso era precisamente lo que yo quería señalar al decir (copio y pego) que:"Fueron el primer intento serio de penalizar crímenes que materialmente no tenían una estructura de derecho internacional que los prohibiera" y "Fueron simplemente lo mejor que se podía hacer en esas circunstancias. Pero fueron un precedente, una semilla sembrada de un nuevo derecho". ¿No es así? Te invito a la calma y a la relectura. Si castigaron hechos no prohibidos, por lo menos (según tu propio razonamiento) defendían el derecho elemental básico. Con todos sus defectos, Nuremberg fue un progreso, como el Código Hammurabi en su día. La ley no cae del cielo grabada en bronce: progresa por penoso ensayo y error, frustrante e imperfecto, pero progreso al fin. Hammurabi nos parece injusto hoy día, pero es absurdo negar que fue progreso. Igual que Nuremberg. Es un error juzgarlos por los principios actuales. (Eso quise decir al hacerte notar que era el error que estabas cometiendo con Nuremberg: y ahorrarte un comentario innecesario, ya que era lógico que me señalaras lo mismo sobre Hammurabi) ¿Por donde has leído algo PERSONALMENTE ofensivo contra TÍ??? He atacado LA TESIS de que Nuremberg fue ilegalidad manifiesta. NO A TU PERSONA. ¿Niegas que Nuremberg fue un antes y un después en derecho internacional? Si es así dime porque. ¿Niegas que debía castigarse a los nazis? Si es así dime porque. En palabras de Jesucristo: "Si he hecho mal dime en qué, y si no, ¿Por que me pegas?". Sobre el párrafo 2. Cuando tú dices que todos los abogados son algo demagogos ¿Yo te pregunto acaso si Eso justifica que nos crucemos de brazos? Doy por supuesto que no apruebas ese hecho: quieres invitarme a reflexionar sobre un problema. ¿No merezco yo el mismo voto de confianza? ¿Es mentira lo que dije sobre Roma? ¿O sobre los demás estados? ¿Debemos ocultar la cabeza como el avestruz y no verlo? ¿O es que todo aquel que señala un hecho desagradable pero cierto tiene que ser a fuerza un demagogo? (Porque eso sí que sería una muy extraña manera de pensar)¿Es que no he señalado un problema eterno de la civilización? Los estados no son intrínsecamente buenos o malos, el mismo estado capaz de cometer un crimen puede impulsar el progreso y viceversa. ¿Donde has leído que yo proponga cruzarnos de brazos? Te he invitado a reflexionar sobre un problema. ¿O es que para enfrentar un problema NO hay primero que reconocer su existencia?
    PD. Todos podemos discrepar de una opinión que no compartimos. Pero te aconsejo redactar: "Estas mal informado sobre..." en vez de "No tienes pajotera idea de que estas hablando"(sic). Por respeto a ti mismo y tus visitantes. No es ironía: es un consejo amistoso. Obviamente tú decides que cara quieres mostrar a tus lectores y que imagen se deben llevar los demás de ti y de tu página. Nadie más puede decidir por ti.

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  15. Pues por más que leo y releo no veo que el señor Rebelde haya escrito nada malo. Compartamos o no su parecer, no leo ningún insulto. ¿Defender su punto de vista de que unos criminales nazis juzgados en Núremberg hace más de medio siglo no hayan recibido un trato ilegal es algo que tenga que tomarse como un insulto PERSONAL? Porque con todos mis respetos: eso sí que revelaría una muy extraña manera de pensar.

    El comentario sobre Cartago me parece en las antípodas de la demagogia. Se limita a señalar un hecho. (Y un hecho cierto). No veo por dónde escribió que nos crucemos de brazos. (¿Me lo pueden indicar por favor?)Me parece que nos invita a reflexionar sobre un problema. ¿Eso es demagogia? A mí me parece todo lo contrario. Demagogia me parece insultarlo sólo por señalar un hecho cierto pero desagradable. Así el dentista que me dice que tengo una caries también es demagogo, el mesero que me dice que tengo que pagar la cuenta también, y el locutor que me dice que mi equipo perdió por 5 goles a 0 también.

    Hay modos y modos de discrepar; no costaba nada escribir simplemente: "Tu opinión me parece respetable pero no la comparto. Encuentro en ella los defectos X, Y, Z." Y listo. Que agradable es visitar una página así. Y que desagradable leer "no tienes pajolera idea de lo que dices" especialmente cuando el que lo dice luego se da el tupé de añadir "antes de saltar como pitbull deberías escuchar" ES DECIR: PRECISAMENTE LO QUE EL NO DA EL EJEMPLO DE HACER. Con posts así no me extraña que pierdas seguidores. Y lo digo en serio. SACA TU MISMO LA CUENTA: revisa quiénes eran los visitantes que más intervenían antes y cuenta cuántos aún siguen participando ahora. TOMATE EL ASUNTO EN SERIO y haz una lista con cuidado: Me juego caña y calamares a que más de la mitad desaparecen como si se los tragara la tierra. No les preguntes porque se fueron de tu página.

    Hazte a tí mismo esa pregunta.

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  16. Clothier, gracias por tu comentario

    ¿cuándo he insultaod a quién?

    Cuando digo que " no tiene ni pajolera idea de lo que supuso" es porque no la tiene. No le estoy insultando, me limito a constatar un hecho. Porque toda la primera mitad de su comentario es pura demagogia acerca de Nuremberg, en cuanto oye que cuestiono la legalidad de los juicios salta con gran vehemencia. Creo que soy yo el que contesta a esa vehemencia y no Rebelde, desde el primer post. Parece que yo sea quien está defendiendo a Carlos el chacal, vuélvete a leer sus post Clothier porque me parece que solo contemplas una óptica.

    Cuando hablo del pitt bull evidentemente mi intención no es la de insultarle, sino todo lo contrario hacerle ver que desde su primer comentario ha considerado que mi posición era única e inamovible, momento desde el que me he sentido atacado. Si Rebelde se ha sentido ofendido por esto debería haberlo dicho en la paágina, así como todos los que se sientan así, y no desaparecer como tu planteas. Si se sintieron así mil perdones, aunque creo que es de niños desaparecer sin decir nada. Vaya por delante que están en todo su derecho. Este blog se hace para todos ellos, si no quieren participar me lo tragaré yo mismo, aunque con pocos que haya escribiendo creo que me daré por recompensado.

    Por cierto Clothier, a lo mejor deberías considerar como una ofensa personal el tema de los españoles en América Latina (sí, justo debajo de lo de Cartago) comentarios que no se a qué vienen y escritos con muy mala leche.

    Me acusas de no escuchar los arguemtos de Rebelde antes de contestarle: si de verdad lo crees debe ser muy maniqueo tu punto de vista porque he intentado contestarle en todos los comentarios, hasta el último que ya ha sido el colmo perdónenme.

    Creo que confundes otra parte del comentario y su reespuesta: cuando hablo de quedar de brazos cruzados no es en respuesta al tema de Cartago, sino más bien a la idea que expuso Rebelde que venía a decir "el mundo es así, que sorpresa"

    En este blog se da total libertad para opinar y debatir desde el respeto y un mínimo de coherencia con lo expuesto en el post, si no hay interés en hacerlo, que así sea. Yo no vo a dejar de actualizar por ello.

    Si hay una equivocación o he cometido un error soy el primero en disculparse, este blog está realizado para hablar y debatir, no para caer en conflictos día sí y día también (por eso ya dije que disculpas a todo aquél que se sintiese ofendido), pero si el tono de los mensajes se eleva más de lo normal, mi contestación irá en esa línea, que a todos les quede muy claro porque parece que cuando uno escribe determinadas cosas con un tono (Que sabe lo está utilizando), luego nos sorprendemos de la contestación. Pues oigan yo creo que a nadie le gusta que le pasen por encima.

    En cualquier caso insisto en mis sorpresa por no ver a Rebelde comentándome esa cuestión, gustosamente le habría pedido disculpas, así como a todo aquél que se hubiese sentido agredido por mis palabras, me sorprende que a estas alturas no seamos maduros para hablar las cosas.

    Que cada uno decida lo que tiene que hacer, si no querés comentar más adelante, no voy a poneros una pistola en la cabeza para ello.

    Un saludo

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  17. Siento contradecirte, pero Rebelde sí te contesto: tú le borraste el post. Lo sé porque yo lo copié para saber que le respondías y ahora lo pego.
    "OK. Espero que te hayas serenado a ver si podemos razonar. Dices que los juicios violaban el principio de no castigar nada no prohibido por ninguna ley. ¡Pero si eso era precisamente lo que yo quería señalar al decir que:"se hicieron en una época en que no había apenas derecho internacional contra crímenes cometidos por mandatarios nacionales o en tiempos de guerra. Fueron simplemente lo mejor que se podía hacer en esas circunstancias. Pero fueron un precedente, una semilla sembrada de un nuevo derecho". ¿No es así? Te invito a la calma y a la relectura. Si castigaron hechos no prohibidos, por lo menos (según tu propio razonamiento) defendían el derecho elemental básico. Con todos sus defectos, Nuremberg fue un progreso, como el Código Hammurabi en su día. La ley no cae del cielo grabada en bronce: progresa por penoso ensayo y error, frustrante e imperfecto, pero progreso al fin. Hammurabi nos parece injusto hoy día, pero es absurdo negar que fue progreso. Igual que Nuremberg. Es un error juzgarlos por los principios actuales. (Eso quise decir al hacerte notar que era el error que estabas cometiendo con Nuremberg: y ahorrarte un comentario innecesario, ya que era lógico que me señalaras lo mismo sobre Hammurabi) ¿Por donde has leído algo PERSONALMENTE ofensivo contra TÍ??? He atacado LA TESIS de que Nuremberg fue ilegalidad manifiesta. NO A TU PERSONA. ¿Niegas que Nuremberg fue un antes y un después en derecho internacional? Si es así dime porque. ¿Niegas que debía castigarse a los nazis? Si es así dime porque. En palabras de Jesucristo: "Si he hecho mal dime en qué, y si no, ¿Por que me pegas?". Sobre el párrafo 2. Cuando tú dices que todos los abogados son algo demagogos ¿Yo te pregunto acaso si Eso justifica que nos crucemos de brazos? Doy por supuesto que no apruebas ese hecho: quieres invitarme a reflexionar sobre un problema. ¿No merezco yo el mismo voto de confianza? ¿Es mentira lo que dije sobre Roma? ¿O sobre los demás estados? ¿Debemos ocultar la cabeza como el avestruz y no verlo? ¿O es que todo aquel que señala un hecho desagradable pero cierto tiene que ser a fuerza un demagogo? (Porque eso sí que sería una muy extraña manera de pensar)¿Es que no he señalado un problema eterno de la civilización? Los estados no son intrínsecamente buenos o malos, el mismo estado capaz de cometer un crimen puede impulsar el progreso y viceversa. ¿Donde has leído que yo proponga cruzarnos de brazos? Te he invitado a reflexionar sobre un problema. ¿O es que para enfrentar un problema NO hay primero que reconocer su existencia?
    PD. Todos podemos discrepar de una opinión que no compartimos. Pero te aconsejo redactar: "Estas mal informado sobre..." en vez de "No tienes pajotera idea de que estas hablando"(sic). Por respeto a ti mismo y tus visitantes. No es ironía: es un consejo amistoso. Obviamente tú decides que cara quieres mostrar a tus lectores y que imagen se deben llevar los demás de ti y de tu página. Nadie más puede decidir por ti".

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  18. Lo primero de todo, e importante, yo no borro nada si no hay insultos ni cosas así, y no tengo por qué mentir porque es lo mejor para perder seguidores, y esa no es mi intención. Yo ni censuro ni modero los comentarios, pero es evidente que cada dos por tres los comentarios se borran, lo que ya he repetido mil veces que no es cosa mia. Me parece un tema muy delicado que se me acuse de borrar comentarios arbitrariamente y eso si que no quiero que se quede en el aire..

    dicho esto

    Consideré ofensivo el tono del comentario, dando a entender que yo defendía la figura de vergués o a Carlos el chacal. Consideré ofensivo lo de "es increible que se crean esas tonterías en Europa" entiendo que hacías alusión a los que vivimos en esta parte del charco. Como he dicho, yo no vengo aquí a discutir con todos y cada uno de vostros, para nada. No es ni mi interés ni mi objetivo. Lo que trato es que todos lo pasemos bien charlando sobre películas, pero sinceramente el tono con que escribiste tu comentario no me gustó. Cuando hablaste de "los españoles que vinisteis aquí" con tono despectivo, me sentí ofendido, no porque tenga un especial orgullo español sino porque parece que me juzgas sobre cosas que ni apruebo ni hice.

    Por supuesto que mi mensaje fue vehemente, por eso te pido disculpas, pero es que yo percibí el tuyo con una mayor vehemencia. Cosa que no entendí teniendo en cuenta que tu mensaje era el primero que se escribía.

    Creo sinceramente que los dos hemos caído en un desafortunado malentendido, no nos hemos querido entender ni escuchar, pero no creo que yo haya sido el único culpable. Si me permites me encantaría que comenzáramos de nuevo los comentarios, si es que quieres y sigues teniendo ganas.

    Si no es así lo sentiré mucho porque creo que hasta la fecha las relaciones entre todos no han sido malas, y que hemos aprendido todos mucho. Pero quiero que entendáis (todos) que todos los comentarios vienen hacia mí, y con ellos todas las críticas: no me parece descabellado que haya confundido el tono de tu comentario (lo entiendo así, dado que me has dado esa explicación) y me encantaría que volviéseis todos a comentar el resto de entrada.

    Al fin y al cabo son las películas que vostros votásteis, yo dedico mi tiempo a esto sin ninguna remuneración, solo por el placer de comentar con vostros estas películas que os gustaron. Creo que merece la pena intentar continuar como hasta ahora.

    Si creéis que no merece la pena lo sentiré mucho, pero seguiré con las actualizaciones haya uno o ningún comentario en ellas. No es una posición chulesca, es simplemente que me gusta ver cine y opinar sobre el cine.

    Y vuelvo a insistir YO NO HE BORRADO NADA. Yo no borro nada arbitrariamente, que le quede bien claro a todo el mundo. No tiene sentido que borre este último comentario y no el resto, me parece una estupidez si quiera insinuar esto, ¿ a caso no hemos discutido de mil cosas en todo el blog? ¿ a caso no os habéis expresado con libertad siempre? ¿por qué ahora cambiar algo que me haría perder tanta gente? Por favor, eso sí que me parece ofensivo. Os puedo dar mi palabra de que aquí no se censura NADA.

    Espero que seáis razonables y volváis a comentar las entradas, que es para lo que las hago.

    Un saludo a todos y reitero mis más firmes disculpas Rebelde.

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  19. Como veo que no hay reacción por vuestra parte, deciros tan solo que en un plazo prudencial de tiempo interrumpiré el especial con las votaciones, dado que no váis a comentar vuestras votaciones, y seguiré con mis planes. Algunas de la spelículas que están en ellas se comentarán, pero otras más complicadas de encontrar no. Espero que en dos semanas haya alguna reacción, si no a hay daré por rota la relación, sintiéndolo mucho y muy sinceramente.

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  20. Hombre, yo leí tu respuesta el viernes y pensaba responder el lunes, pero no pude. (A todo el mundo le ha pasado alguna vez).

    Aquí no se trata de que te disculpes por algo que no fue culpa de nadie, sino que entiendas esto: la red no es como conversar cara a cara. Tú puedes decirles a tus amigos que no tienen idea de lo que dicen con una sonrisa que basta para que nadie se moleste, aunque todos sepan que realmente eso piensas. Yo puedo hablar de los españoles con unos ademanes y tono de voz moderado que te hagan comprender que igual podría poner de ejemplo a los bizantinos o babilonios. Pero en la pantalla se lee la palabra desnuda y eso cambia las cosas. No se puede “responder en el mismo tono” o pasan cosas como estas. (Fíjate en el post que le mandas a Rossellini en Tropa de Élite: le dices que esta equivocado, que se queda en la superficie, que se salta partes de la peli…¿Y como responde él? ¿En el mismo tono? Todo lo contrario: se expresa con tal moderación y precisión que es un gusto. ESE es el único modo de postear en la red. Nos guste o no, NO estamos en una conversación real: ojo con eso) Si en el futuro lees un comentario cuyo tono no te gusta escribe simplemente: “Señor Fulano su tono me parece muy fuerte: le invito a la moderación. Aquí todas las opiniones son bienvenidas coincidan o no con las mías, pero la manera de expresarlas debe ser en un marco de mutuo respeto: dicho esto paso a responderle. Discrepo de su parecer en los puntos A, B, y C por las razones D, E, y F”. (Si el tipo no es demasiado bruto en el 99% de los casos te entenderá) ¿Y si no? Pues escribes: “Sr. mío ya le he llamado la atención sobre su sintaxis. Si no la corrige me veré en el caso de borrar sus posts, cosa que no soy partidario de hacer: es su manera de expresarse y no su opinión lo que me molesta. Con respecto a sus alegatos encuentro en ellos los defectos G, H, e I” (Si el tipo insiste en reincidir se le borra y punto. ¡Que diablos, tampoco vamos a dejar que esto se llene de trols!) ESA es la única lección que hay que sacar. Esta claro que no tienes culpa de las fallas del Internet. Pero como tú dices: todos los comentarios recaen en ti. Tus respuestas son la “firma” del blog, su carta de presentación y su imagen. Sea justo o no, siempre es así con todas las páginas.

    Puedes comentar las películas que quieras, claro esta.

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  21. Efectivamente clothier, creo que tienes toda la razón en todo loq ue ha expuesto, muy prudente y razonadamente, Yo soy una persona muy pasional a la hora de debatir y así es como me expreso, probablemente se malinterprete igual que yo malinterpreto muchas veces algunos comentarios, esa es la trampa de la Red.

    En cualquier caso insisto en mi interés en recuperar vuestras aportaciones, y si vostros estáis dispuestos continuamos con el ciclo.

    Que quede claro que no es ningún pulso o chantaje, sino más bien para que ninguno de los dos perdamos el tiempo innecesariamente. Lo que quiero decir es que algunas de las películas que he analizado, no lo habría hecho de no se rporque salieron votadas, igual que otro par que queda.

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  22. Por cierto clothier, claro que a todo el mundo le ha pasado alguna vez eso, para nada tienes que disculparte por ello, es más, para evitar ese desconocimiento de la situación he hecho una entrada pública que todos podáis leer, en cualquier caso me gustaría que se lo comunicáseis a todos aquellos con los que tenéis contacto y saber vuestra opinión.

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  23. Sobre lo de borrar: a mí también se me han borrado post por accidente. Por eso guarde este aunque no fuera mío: para mandarlo a otra entrada si se borraba. Quiso la suerte que la entrada que elegí fuera la de Shutter Island: porque allí descubrí que Rebelde ya lo había mandado allí también con exactamente la misma previsión. Comoquiera que desapareció en las dos entradas, me quedé con la duda de si fue por azar. Luego ví que el mismo post reaparecía de nuevo y volvía a desaparecer. Creo que todos convendrán imparcialmente conmigo en que si al cabo de tres y hasta cuatro veces desaparece pues ya es para escamarse. Si tú me dices que ni lo leíste te creo. Pero juzgué oportuno reproducirlo. Coincido con Clothier: no tienes que disculparte por algo que no fue culpa de nadie. Sobre lo de defender a Carlos. Yo no leí que lo hayas hecho ni que te acusaran de hacerlo. Tal vez por leer como espectador y no como receptor a mí me dio la impresión de que era una crítica a la forma en que la peli lo presenta. Supongo que un asiático también podría postear: “Pues como camboyano te puedo decir que Pol Pot es un c… da pena que en Europa se crean esas bobadas” O un Africano: “Pues como Argelino te puedo decir que…” Que diablos, hasta un alemán podría decir que “los de la R.A.F. son unos…” y que le da pena que en Francia alguien se crea la imagen que da la peli de ellos. No creo que tenga nada que ver con ser latinoamericano. Es que la película es así. Se trata, al fin y al cabo, de la versión de los hechos de Verges. Ya me dirás lo que puede postear un asiático, un africano o un alemán. Pero eso es comentar el film: no atacar tu crítica. No creo que haya menos visitantes por "solidaridad". Me parece que simplemente se asustaron de que alguna vez les toque recibir una respuesta así a ellos, y ni habrán vuelto a visitar la página, por tanto, no se habrán enterado de que todo fue un malentendido. Que le vamos a hacer. Yo votaría por seguir con el ciclo. Pero eso debe quedar a tu criterio. Creo que Clothier tiene razón en lo de la diferencia entre hablar cara a cara y por la red. ¿Por qué conformarnos con tener 4 ó 5 seguidores si podemos ser más? No sería mala idea que guardaras en Word los encabezados que te sugiere: se le pueden copiar y pegar a cualquier ocasión. Que antes o después llegará. No hay blog donde todos estén de acuerdo todo el tiempo en todo. Antes o después tendrás que borrar DE VERDAD. Pero no perderás seguidores si sigues esa línea de advertencia en términos moderados primero. Los ganarás. Tampoco vamos a dejar que esto se llene de trols.

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  24. Maliphant, gracias por tu comentario, porque me ayuda bastante a entender la situación. Creo que entre todos salimos de este pequeño agujero en que me meti. Ya te digo de todo corazón que yo no borro nada arbitrariamente.

    Y mi respuesta a esto fue dura porque yo sali de un blog que domina un gran crítico de películas, pero que dirige como si fuese un caciquito. Eso yo no lo quiero porque en más d euna ocasión me sentí agredido verbalmente.

    Yo no quiero que esto se convierta en eso.

    Estoy de acuerdo en todo loq ue comentas, y siento mucho que se borren los mensajes, de verdad que no entiendo nada de lo que ocurre con el blog, solo os puedo pedir paciencia, porque esto no es nada fundamental para nadie y lo fácil es que os canséis de postear porque se borran. Solo puedo decir que no es mi culpa.

    Entiendo que vostros dos querréis seguir comentando todo aquellos que os parezca interesante, ¿es así?

    Si lo es me animaría mucho a seguir escribiendo.

    Por lo demás, viendo que la situación no es como me la había imaginado en un principio, continuaré con la crítica de las películas.

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  25. Cltohier borraste tu comentario?? acabo de ver que el contador ha bajado a 19 otra vez, si ha sido un error del blog entiendo que pensaráis que fui yo.

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  26. ACABO DE ENCONTRAR EL PROBLEMA!!!!!!!!!!!!!!

    LOS COMENTARIOS SE ARCHIVABAN COMO SPAM EN UNA CARPETA, YA ESTÁ SOLUCIONADO, O ESO PARECE


    de vez en cuando miraré esa carpeta a ver si ocurre esto, hacedselo saber a todos los participantes que conozcáis del blog!!!!

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  27. Pues mira: en esta entrada cierras la crítica con planteamintos son muy interesantes, pero a mí me interesa más el conficto entre dos derechos contrapuestos cuando entran en conflicto: el derecho de gentes y el de soberanía.

    Me explico. Los nazis llegaron al poder con elecciones democráticas que expresaban legítimamente la voluntad del pueblo alemán. Casi inmediantamente empezaron a legalizar la ilegalidad violando los derechos humanos contra comunistas, judíos, opositores en general etc. Eso era del conocimiento público entonces como ahora, y nadie lo impidió porque para eso decían que "Los problemas de Alemania deben resolverlos los alemanes; somos el gobierno legítimo de este país que ya no es el patio trasero de los ganadores de Versalles" y...así nos fué. Lo mismo que han dicho siempre los que lo tienen todo atado y bien atado: Franco se cansó de repetir que los problemas de España los debían de resolver los españoles (Para eso lo tenía todo atado y bien atado) y los blancos matanegros de sudáfrica cantaban la misma canción...nazis, franquistas, defensores del apartheid...la lista sería interminable. Triste es decirlo, pero los más ardientes defensores del derecho de soberanía son los dictadores genocidas.

    ¿Cómo hacer valer los derechos humanos contra gobiernos flagrantemente ilegales, pero que están firmemente asentados por la fuerza bruta en el poder (atado y bien atado) y a los que sólo se puede sacar del poder por la fuerza?

    Esa sería la pregunta más interesante...

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  28. Batiatus, me alegro mucho de verte de nuevo por el blog. Lo cierto es que te pregunta es realmente interesante.

    Empezaría diciendo que hay que plantearse si la soberanía popular que el pueblo transmite al Gobienro en unas elecciones es algo así como un "patente de Corso". Yo diría que no, porque en el momento en que se cometen violaciones o crímenes contra la humanidad se pierde ese poder o justificación que nos ha entregado nuestro pueblo. Aquí se plantearía un problema aún mayor: ¿¿¿qué ocurriría si una abrumadora mayoría aceptase e impulsase las medidas racistas y segregacionistas??? Porque siempre han sido minorías y oligarcas que controlaban las alturas. Pero en esa situación, ¿¿desde la óptica de la Democracia estarían validados?? Hombre yo diría que el respeto a los DDHH debe ser un límite en estas cuestiones, un límite imperativo nada de pactos en contra.

    A partir de esa primera pregunta desembocamos en la soberanía nacional: no es tema baladí. Yo personalmente no confío mucho en el intervencionismo de terceros Estados que acaban teniendo más de un interés oculto, pero hay situaciones en que parece que cae por su propio peso esa necesidad de apoyo externo. Creo que es una situación que juega en favor de intereses oportunistas, pero es claro que si se está masacrando a un pueblo o grupo étnico hay que intervenir.

    Sin duda es un problema de muchos claroscuros. Por ejemplo, no creo que la OTAN o la ONU debieran haber intervenido en Egipto o Túnez, creo que los procesos revolucionarios en el mundo árabe son uno de los aspectos más necesarios para Oriente Próximo desde que se independizaron las colonias. Y son caminos que hay que recorrer solos.
    Pero sí creo que es necesario en el caso de Libia, porque si esa oposición no triunfa, sin duda será un golpe durísimo para Yemen, Líbano, etc. ¿Cuál es el problema? que el intervencionismo exterior podría crear un bucle con otro títere en el Gobierno y acabar con las revueltas que se generan desde abajo (que es de donde deben provenir). ¿Tu qué opinas Batiatus?

    Un saludo

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  29. Bueno, sobre lo de “patente de corso” yo creo que todo gobierno elegido legítimamente pierde su legitimidad a partir del momento en que intenta legalizar la ilegalidad, así que el problema no me parece moral sino práctico: cómo sacar del poder a un régimen que llegó al poder por vía legítima, que perdió su legitimidad a partir del mismo momento en que violó el estado de derecho que (por definición) es su función defender, pero que lo tiene todo tan atado y bien atado que sólo se le puede derribar por la fuerza lisa y llana porque no hay otro medio. Tiendo a ser un poco pragmático.

    Sobre el caso concreto de Libia no estoy tan documentado como para opinar con conocimiento de causa (la información esta muy sesgada en uno y otro sentido, y con tanto chantaje emocional en su forma como vacuidad y omisión deliberada en su fondo tanto por lo que dicen unos como por lo que dicen otros) pero creo que siempre, en todos los casos, la única razón por la que otro país va a intervenir en una guerra extranjera es una sola: no precisamente por el placer altruista y quijotesco de hacer justicia sino porque sus propios intereses están siendo perjudicados (si hay alguna otra razón para meterse en una guerra jamás nadie nunca ha oído hablar de ella) así siempre ha sido y así siempre será. En todos los países y en todos los casos y épocas.

    Eso en sí mismo no es malo, sino inevitable.

    Tiendo a ser un poco pragmático.

    Ahora bien, si después de la intervención se establece un gobierno provisional capaz de evitar un genocidio hasta que se calmen las cosas y se elija un gobierno democrático por elecciones que respete el estado de derecho, entonces y sólo entonces se ha respetado el derecho de soberanía si no en la letra de la ley sí en el espíritu de la misma, y se ha evitado un genocidio. La solución sería (en mi muy personal opinión) fijar esas condiciones de antemano como prerrequisito para la intervención. Se trata de evitar que lo que empezó como una intervención termine como una anexión. Pos supuesto, en la práctica siempre se podría escaquear y trampear mucho por aquí y por allá, pero en esencia se habría hecho más bien que mal. Y al fin y al cabo hay situaciones en las que no existen salidas indoloras del problema, sólo grados de pérdida alcanzablemente leves y grotescamente altos.

    Tiendo a ser un poco pragmático.

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  30. Batiatus, rescaté tu mensaje de la carpeta de Spam, no se por qué se archivan algunos allí. Lo cierto es que estoy de acuerdo en todo lo que dices, y expresaré mis dudas sobre la no intervención en el posible futur gobierno provisional de Libia. Lo más seguro es que metan a un títere de los suyos, pero bueno, tengamos fe.

    Un saludo

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  31. Ten cuidado con eso: ví que otros comentarios también desaparecían en estos últimos días, pero pensé que los habían borrado sus emisores.

    Como ya dije, no opiné sobre el caso concreto de Libia, sino en sentido general. No olvidemos que tras la IIGM pusieron a un títere de ellos; un tal Adenauer y no lo hizo mal. Por cierto, hay otra película llamada Hoter Rwanda donde se critica de lo lindo no el haber intervenido...sino el haber respetado el derecho de soberanía. Me recordó mucho a La Lista de Schindler (es una especie de Schindler negro) pero algo inferior en fotografía y encuadre.

    Eso sí, no es tan rigurosa históricamente como La Lista de Schindler, pero no esta del todo mal. El protagonista actúa muy bien, pero los secundarios no tanto. Nick Nolte esta mal con un personaje que daba mucho más de sí. Es curioso porque en Cabo de Miedo lo ví mucho merjor.

    A menudo los personajes planos a pesar de ser más artifiales que los más matizados,(que son al fin y al cabo más humanos) son, sin embargo, más fáciles de interpretar. John Wayne hacía muy bien, los persoanjes planos, pero cuando le daban uno más redondo...chungo.

    Algo parecido pasa con Tom Hanks, que fué un genial Forrest Gump y los papeles menos planos no le han salido tan bien. Harrison Ford logró en Blade Runner un buen personaje que no tiene nada de plano, y sin embargo se le dan mejor los planazos de tomo y lomo como Indy. Me chocó mucho lo mal que lo hizo en Presunto Inocente. Aunque creo que fue cosa del director, porque todos los actores estaban mal, o por lo menos, muy diferentes a los de la novela original. Especialmente la esposa del fiscal y el juez.

    Me gustaría saber porque para muchos actores los personajes planos, pueden ser hechos de una manera más convincente que los redodondos a pesar de que los segundos son más "reales" que los primeros.

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  32. Batiatus, gracias por el comentario, lo cierto es que poco puedo hacer si se borran solos, cuando sí intervengo es cuando se archivan en la carpeta de Spam, de modo que me siento y rezo.

    Yo creo que hay actores histriónicos que les van como guantes los personajes de ese tipo, complejos, complicados, etc. Mientras que si les das un papel más plano se nota que están fuera de su ámbito, y viceversa ocurre lo mismo.

    Un saludo

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  33. Interesantes comentarios. Yo tengo una duda personal, pero es en sentido abstracto, o sea, que no se refiere a ningún país en particular. (Se me ocurrió al ver la alusión a Milosevic, pero no es algo referido exclusivamente al caso de servios ni coroatas nada más). Mi pregunta es: Si en una guerra un bando se salta públicamente de forma abierta la convención de ginebra y se niega a aceptar mediadores y el otro después hace exactamente lo mismo llendo a parar a una escalada criminal...¿Sobre quién recae aquí la responsabilidad? ¿Sobre el primer bando, que al fin y al cabo fué el que empezó públicamente y sin tapujos... o sobre el que pagó con la misma moneda?

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  34. Anónimo, muchas gracias por tu comentario: desde un punto de vista jurídico, y posiblemente coherente, la responsabilidad recaerá sobre los dos. Y a los dos habrá que aplicar medidas coercitivas. La legalidad está para todos: en el primer caso porque hay unas reglas que modulan nuestra vida para evitar situaciones así, y en el segundo caso porque la parte no puede ser juez, jurado y verdugo, ya que la justicia carecería de sentido siendo así.

    Un saludo y gracias por comentar.

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  35. Perdón por el retraso, es que he estado un poco ocupado.

    Es cierto, pero también curioso como muchos actores pueden quedar encasillados en ciertos papeles. De todos modos poco más que decir.

    Lo dicho por el comentarista anónimo me parece una especie de callejón sin salida. Supongamos que yo soy el presi del país A que está en guerra con el B. Y el presi del B se salta la convención. Yo lo denuncio ante la ONU, y la corte interancional: Lo declaran culpable instándole a que cumpla la convención. El presi del B se niega a cumplir la convención y se queda tan pancho. Yo ya estoy en guerra con él. ¿Que más puedo hacer? ¿Declararle la guerra? Si después de haber recurrido a todas las instancias posibles me siguen mandando a hacer puñetas pues que diablos, yo también tengo un deber para con los ciudadanos de mi país que están jugandose el tipo en el campo de batalla. Supongamos que le mando un ultimátum y le digo que si no cumple la convención de una puñetera vez yo también voy a saltarméla (Y me dice que me den morcilla) si ENTONCES yo le pago con la misma moneda...¿Soy tan criminal como él???

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  36. Batiatus, no te preocupes, por aquí seguimos. La verdad es que había actores que daba gusto verlos por cómo clavaban un personaje arquetipo que siempre era el mismo con distintos nombres: el Bogart de Spade, el John Wayne de Ethan, siempre era el mismo papel y encantaban por eso. En otros casos, en cambio, el encasillamiento es negativo.

    El tema de los países en guerra yo lo veo así: en cso de que no cumpliese le país B con las recomendaciones de la TPI, o con sus sentencias, como bien sabemos no hay un aparato jurídico que permita la ejecución de estas ST, pero sí permitiría la intervención de los cascos azules de la ONU. Sería un granito de arena que podría conducir a la aprobacón por el AGNU de una intervención de los cascos azules.
    En ese último supuesto que planteas, para mi sí sería culpable A y tendría que afrontar responsabilidades una vez acabado el conflicto. Por supuesto no hablamos de que tenga que quedarse de brazos cruzados, pero no sobrepasar el derecho internacioanl imperativo. Claro que puede defenderse pero no llegar a crímenes contra la humanidad o utilizar armamento tipo fósforo blanco.

    Un saludo Batiatus y gracia spor el comentario

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  37. ¿Y si después de la internvención de los cascos azules B sigue de todos modos mandando a la convención a la porra? Algo debe de hacerse allí digo yo...

    Otra pregunta: me llamó mucho la atención la interrogante de Piru sobre que hacer si un gobierno legítimamente elegido comete un genocidio...que es apoyado abiertamente por la mayoría de la población. ¿Que pasa allí?

    Pongamos por caso (soy peruano pero no soy fá natico y no quiero que nadie se de especialmente por aludido: pongo mi país por ejemplo porque es el que tengo más a mano, pero me imagino que algo por el estilo habrá pasado en otras naciones) que después de haber condenado a Fujimori por crímenes de lesa humanidad la mayoría del pueblo peruano elige democráticamente a su hija, que a convertido el indulto presidencial a su padre como su promesa de campaña para que la gente vote por ella. ¿Que pasa allí?

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  38. Anónimo, muchas gracias por tu comentario. La verdad es que haces preguntas interesantes, y como tal son difíciles de responder.
    La primera cuestión: es realmente complicado seguir en tus trece con los cascos azules de por medio, no hay que olvidar que es una coalición de soldados procedentes de numerosos países. Es difícil pensar en un gobierno capaz de responderles (de hecho sería algo imposible), pero supongo que en última instancia "Bienvenido Mr. Marshall" haría aparición con otro par de países y la OTAN detrás. Lo realmente complicado es que alguien haga algo (fíjate en los conflictos de el Congo) no ya que se resuelva una vez la máquina se pone en marcha.
    La segunda pregunta: yo creo que debería haber un código de valores universales que actualmente no existe. Entre ellos, parece que los que pueden citarse con una razonable mayoría de adhesiones (no es unánime) son la Carta de los Derechos Humanos, y demás declaraciones de derechos. En el momento en que estos sean vulnerados, la legitimidad de ese gobierno desaparece por mucho que haya sido democráticamente elegido. La democracia no debe ser patente de corso ilimitado, porque tiene taras y defectos (como todo) muy aprovechables para determinados oportunistas (el amigo Berlusconi es un ejemplo).
    La tercera pregunta que me haces: yo diría que ahí hay legitimación si la chica sale elegida (y por cierto todo parece que por ahí va la cosa). Ahí entra la responsabilidad de un electorado ilustrado: si se equivoca tendrá que asumir las consecuencias, y viceversa.

    Estas son mis opiniones más personales, no tengo por qué estar en lo cierto ni todos vostros de acuerdo con ellas.

    Un saludo y me gustaría verte por aquí más, con estos interesantes temas.

    Un saludo.

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  39. Lo de Fujimori me hizo pensar. (No soy peruano ni fánatico ni quiero que esto se vea como algo personal)Esta claro que lo que hizo fue ilegal. Pero también esta claro que acabó con terroristas salvajes con los que nadie había podido durante dédadas enteras y que se consideraban ya un problema insoluble para su país. Y, por mucho que duela decirlo (a mí, por lo menos, me duele) el hecho es que SALVO VIDAS haciendo lo que hizo, porque acabo con un cáncer; hay que ver la de muertes que habrían causado esos tipos a la fecha de hoy si no les hubera perseguido de la forma ilegal en que él lo hizo. Ante ello me pregunto...¿Estaría justificado CAMBIAR el derecho internacional cuando se trata de grupos terroristas que no respetan ni la convención de ginebra ni ninguna ley de ninguna clase???

    Al fin y al cabo se puede argumentar que eso salvaría vidas humanas, y que muchos grupos semejantes materialmente no pueden ser destruidos por los medios legales y convencionales de persecución que hay en la actualidad, y que comoquiera que ellos no respetan ningún compromiso de ninguna clase, pues mal se pueden acoger a ninguna justificación moral, luego se podría CAMBIAR la ley para que persecuciones contra ellos puedan, por fin, tener éxito.

    (No defiendo que sea legal hacerlo: estoy cuestionando que DEBA ser siempre ilegal no hacerlo, ya que la ley puede y debe cambiar adaptándose a las circunsancias y velar por la defensa de la vida humana. Si legalizar métodos más severos permite acabar con cánceres como los de los chicos de Sendero Luminoso, y salvar, a la larga, vidas humanas, pues...es para pensar si no estaría justificado cambiar la ley).

    No sé muy bien si me explico.

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  40. Petrosian, disculpa que haya tardado en contestar pero vi tarde tu comentario, muchas gracias por la visita y las molestias en comentar, voy al tajo:

    Lo que dices es cierto, supongo que todo tiene sus puntos positivos y negativos aunque, como bien señalas en lo primero de todo, no hay que olvidar que fue un dictador sangriento, lo que lo descalifica.
    Yo creo que el Derecho Internacional debe conllevar alguna estructura que posibilite la ejecución de las sentencias de los tribunales internacionales y, por lo menos, de las normas imperativas. El problema es que chocamos con el principio de soberanía de cada Estado, algo casi sacrosanto.
    Sin duda tienes razón en el punto por el que el Derecho debe cambiar en función de la evolución de la sociedad, completamente cierto, pero ese depende de una clase política poco o nada ilustrada, y con un general nulo compromiso a nivel internacional. Hablamos de gente que no es capaz de acordar cuestiones como las de la Cumbre del Milenio (pobreza, problemas medioambientales, situación de la mujer, hambre, genocidios) como para acordar temas sobre cesión de soberanía a terceros.

    Además hay otro problema: who watches the watchmen? quién vigila a los vigilantes? Creamos instancias internacionales supra nacionales, pero por encima de ellas ¿qué podría haber?.

    Son muchas cuestiones peliagudas.

    Un saludo

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  41. Bueno, una alteranitva sería hacerlo legal...en forma condicional.

    Es decir, si el grupo de marras en cuestión no respeta ni la convención de ginebra ni nada de nada de nada, pues se da toda la caña que haga falta. Sin piedad.

    Si el grupo quiere salvarse de que le caiga encima el "fuera guantes, que aquí se vale de todo" entonces se compromete a respetar por lo menos la convención de ginebra y ENTONCES puede pedir que el gobierno con el que esta peleando las respete también. Eso haría que muchos grupos tengan un interés creado en no pasarse de la raya que actualmente no tienen, y eso por supuesto pues sería por lo menos un factor disuasivo.

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  42. Perdón, quise escribir "si el grupo de marras en cuestión no respeta ni la convención de ginebra ni nada de nada de nada, pues se le da a él también toda la caña que haga falta. Sin piedad".

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  43. Ilse Nastase, muchas gracias por tu comentario y bienvenido al blog, espero comentar más con vostros. Lo cierto esq ue la complicación es superior a ello porque hay demasiados grises y ningún claro o negro. Quiero decir que no hay un grupo que se encargue de proteger la buena marcha de estas normas, sino que son los propios Estados los que se encargan de hacerlo, sin olvidarque tienen intereses personales, generalmente sobre materias energéticas.

    Con esto lo que quiero decir es que, muy posiblemente, nohay ningún interés en hacerlo condicional o no, porque los mismos que denuncian un día, lo hacen al siguiente. El problema es responder a la pregunta de quién debe estar legitimado para dar caña a quién sea. Aparentemente la respuesta más cabal debería ser un organismo superior a todos los Estados e imparcial: pero si te digo qwue lo más parecido a eso es la ONU, la respuesta parece no ser tan cabal.

    Un saludo y muchas gracias por comentar.

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  44. No entiendo muy bien la frase "no hay un grupo que se encargue de proteger la buena marcha de estas normas, sino que son los propios Estados los que se encargan de hacerlo, sin olvidarque tienen intereses personales, generalmente sobre materias energéticas"

    Presumo que cuando dices "la buena marcha de estas normas" te refieres a la convención de Ginebra. Si en un mismo país hay un grupo reblede (digamos como sendero luminoso o ETA) que no respeta la convención pues eso no es culpa de los estados, digo yo. De todos modos no quiero responder sin estar seguro de lo que quisiste decir.

    Tampoco entiendo muy bien lo de "nohay ningún interés en hacerlo condicional o no, porque los mismos que denuncian un día, lo hacen al siguiente" Creo que si hay denuncias repetidas, es porque hay mucho interés en el tema. Pero tampoco quiero responder hasta estar seguro de lo que quisiste
    decir.


    Lo que sí que puedo responder es "El problema es responder a la pregunta de quién debe estar legitimado para dar caña a quién sea"

    EN ESO pasa como en el caso de los gobiernos que pierden su legitimidad: se puede responder por eliminación: quién NO lo esta.

    Si un grupo ilegal le esta dando caña a un gobierno democrático por más de 2 períodos presidenciales legítimamente electos por votación violando la convención de ginebra todo ese tiempo es evidente que no esta legitimado para darle caña a nadie. (Lo de sendero luminoso venía de Belaunde y Alan García antes de Fujimori, y la eta de Felipe Gonzáles y Aznar antes de Zapatero) luego, dicho grupo pierde su legitimidad y merece que le apliquen el "fuera guantes", igualito que como lo merecería un gobierno que violara los derechos humanos pero lo tuviera todo tan atado y bien atado que no hay guapo que se atreva con él. (Lo de pérdida de la legitimidad debe ir en las dos direcciones: tanto para los gobiernos como para los grupos insrrectos) ENTONCES estaría justificado porque se habría cumplido la condición de pérdida de legitimidad de el grupo insurrecto que ya no puede decir que lucha por la libertad tras tres elecciones legales de 3 presidentes distintos durante cuyos períodos ha violado la convención y los gobiernos la han respetado. ENTONCES BAJO ESA CONDICION sí esta justificado lo que sea con tal de acabar con ellos.

    Al fin y al cabo ellos llevan tres períodos dandole caña al gobierno no con uno sino con tres presidentes distintos que sí han cumplido la convención...¿Están legitimados para hacerlo así?

    Si la respuesta es NO, pues santas pascuas, asunto resuelto.

    Como ya dije, con eso los grupos ilegales tendrían un interes creado en no violar la convención de ginebra...que hoy no tienen, porque saben que quién se atreva a hacer lo que hizo fujimori va preso (ellos no) y la ley del embudo los protege a ellos.

    Lo que quiero decir es que en la práctica lo que el derecho consigue en la actualidad es legitimar a los grupos irregular a saltarse la convención con toda impunidad, porque sólo se castiga al gobierno que combate contra ellos: y a ellos no.

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  45. El tercer presidente tendría esa arma en sus manos: y eso podría facilitar mucho el "interés de los grupos insurrectos en dialogar con el estado" ya que tendrían pendiente la espada de Damocles sobre sus cabezas.

    Al mismo tiempo no podría haber un presidente que por las bravas y a capricho personal se saltale la convención en su lucha contra los grupos insurrectos, sin cumplir la condición.

    Si depués de varios perídos con varios presidentes distintos, tú como grupo insurrecto ni cumples la convención ni llegas a un acuerdo con el gobierno de turno, pues ya sabes la que te puede caer.

    Pase que no te entiendas con un presidente de turno o con dos, pero ya con el tercero pues no puedes decir que toda la culpa es del gobierno: o cumples con la convención o te arriesgas a que te den la misma caña que llevas tanto tiempo dandole tú a los demás.

    ¿Los grupos insurrectos sí tienen patente de corso para darle caña a todo el mundo?

    Bueno, es mi parecer: no voy a tener la vanidad de decir que sea la solución ideal, pero creo que sería una buena idea.

    De todos modos si ven en mi razonamiento hay alguna falla, pues no dejen de decírmelo: tampoco voy a pretender tener siempre la razón.

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  46. ¿Tienes filtros en tu blogger?

    Mis dos últimos comentarios desaparecieron

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  47. Ilse Nastase, gracias por tus comentarios: con esa frase que resaltaste lo que quise decir es que hay un órgano al que se ceda soberanía para que se encargue de velar por el cumplimiento del Derecho Internacional General (en el que se encuentra la Convención de Ginebra), mi argumento se estructura en esta base.

    No entiendo muy bien tu primera respuesta: lo que quiero decir es que no hay un ente objetivo que controle estas actividades y se encargue de aplicar justicia. Son los Estados soberanos los que tienen el peso de la actuación, tanto como miembros de las instituciones supranacionales como en su vertiente de Estado soberano que forma parte de la comunidad internacional. Pienso en genocidios de terceros Estados más que en grupos terroristas (aquí creo que cada cual debe sujetar su vela, salvo casos de Estados fallidos como Somalia).

    Creo que hemos mezclado conceptos todos: por partes, un apunte la ETA aparece en los años 60 bajo la Dictadura del General Franco. Es más antigua que la Transición. En ningún momento me planteo que tengan legitimidad estos grupos, en el caso particular de la ETA jamás la denominaría "grupo insurrecto" como no lo haría con la RAF ni con las FARC: todos estos grupos son mafias terroristas.

    Me parece que tu argumento justifica el hecho de que un gobierno elegido democráticamente les de caña ¿es así? En ese caso perdería la legitimidad de un modo ipso facto. Debe luchar desde la ilegalidad, no desde el terror de Estado. Es un error hacerlo, jamás se debe poner a la misma altura que el terrorista, por muy malas que tenga las cosas.

    No pueden participar en elecciones estos grupos, ya que en la gran mayoría de ocasiones están ilegalizados por una Ley de Partidos: lejos de suponer una injusticia, tiene todo su sentido la existencia de esta ley: si uno quiere acceder a las reglas del juego, debe aceptarlas y rechazar cualquier forma de violencia.

    Tampoco creo que sea tarea del Derecho internacional eliminar los grupos terroristas concentrados en determinadas regiones: hay que estratificar la legislación y las competencias entre los distintos Estados (que para eso son Estados).

    En cualquier caso es tan buen razonamiento como los que ponemos sobre la mesa, como tu bien dices, yo también tan solo doy mi opinión.

    Yo creo que la cuestión sobre el patente de corso no cabe como valoración sobre estos grupos, porque da igual a la conclusión que lleguemos (tienen patente o no la tienen) porque son grupos ilegales. Al hablar de los Estados sí importa porque son Estados soberanos, dentro de la legalidad dictada por un orden en la comunidad internacional. Esto cambian totalmente la situación de ambos.

    El Estado no puede ni debe olvidar que él es la ley en el sentido más positivo. Cuando lo olvida es cuando aparece el terror de Estado, y por supuesto el terrorismo nunca jamás puede justificar el terror de Estado.

    Te recomiendo mucho unas películas sobre este tema:

    Missing
    Una jornada particular
    Salvador Allende
    Estado de sitio (esta sobre todo es genial para lo que hablamos)

    Un saludo

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  48. No tengo filtros, ni moderación, pero a veces se archivan solos en la carpeta de SPAM y otras desaparecen inexplicablemente. En el primer caso lo soluciono rápido, en el segundo todavía no se qué demonios le ocurre..

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